Etude Transport & Environnement

[Boris]

L'étude de Transport & Environnement conclue que les camions au GNL issu de gaz fossile n'émettent pas moins de gaz nocifs et de particules, et n'on pas un impact climat moindre que les camions diesel:

https://www.transportenvironment.org/press/des-essais-sur-route-démontrent-que-les-camions-au-gaz-sont-jusqu’à-5-fois-plus-nocifs-pour-la

Ils ne précisent pas l'impact pour du biogaz. Cela tend à signifier que seul le biogaz est vertueux.

 

Qu'en pensez-vous ?

[Alexis]

Bonjour Boris,

J'ai aussi vu passer cette étude, qui a même été reprise jusque sur le site du Monde (https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/19/les-camions-roulant-au-gaz-polluent-jusqu-a-cinq-fois-plus-que-les-diesels_5512124_3244.html)

Pour le biogaz, le résultat est le même, ce qui semble assez logique, vu que c'est la même molécule qui est consommée. Son origine et l'impact au global est par contre différent.

Ca m'a quand même interpellé et je suis aller voir les résultats de l'étude en question de plus près. J'en ai aussi profité pour savoir qui était derrière Transport et Environnement pour connaitre la "fiabilité" de la source (https://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_et_Environnement)

J'en retiens deux choses:

• L'étude de 2019 portait un camion dual fuel diesel+LNG (TNO 2019 R10193 Emissions testing of a Euro VI LNG-diesel dual fuel truck in the Netherlands). Dès lors, on peut se demander si les mesures concernent uniquement le GNL ou une utilisation mixte ? Il faut aussi regarder l'étude de 2017 pour avoir l'intégralité des données ( TNO 2017 R11336 Emissions testing of two Euro VI LNG heavy-duty vehicles in the Netherlands) 
• Le rapport de T&E ne présente pas TOUS les chiffres, et je trouve ça bien dommage. Certes, ont peut voir que ce n'est PAS TOUJOURS le LNG qui "gagne", mais les résultats au global sont moins alarmant que le rapport et l'article du monde. Regardez bien le maximum pour le diesel (puisque pour la partie diesel, le rapport T&E montre uniquement la moyenne et le meilleur, jamais le moins bon !)

Bref, regarder surtout ces graphiques pour vous faire votre propre idée:

IV pour le camion Iveco, SC pour Scania et VO pour le Volvo dual fuel

 

 

Je ne suis pas expert dans les émissions de polluants, mais je remarque quand même que la quantité de NO2 est globalement plus faible en proportion(sauf pour le dual fuel...). Ce qui est certain, c'est que les NOx = NO + NO2. Si quelqu'un s'y connait quand à la nocivité de chacun de ces gaz. 

 

Comme toi Boris, ce genre d'étude, qui ressort à interval régulier (un autre exemple blogs.caradisiac.com/pollution-automobile/ pour ne pas le citer...), où l'on se rend compte que l'étude originale n'est pas toujours aussi tranché, me met régulièrement le doute quand à la pertinence de mon choix (futur... car je n'ai pas encore sauté le pas  ). Il est toujours difficile de se faire une idée précise, tellement les discours et "preuves" peuvent être contradictoires.

 

A suivre !

[Mikl ADMIN]

Hello à tous,

Les résultats sont assez étranges et ne vont pas dans le même sens que ceux diffusés suite à l'expérimentation Equilibre en région Rhone Alpes. Après il faut savoir que T&E est très pro-électrique et très anti-gaz. 

Côté Gaz-Mobilité, on prépare des éléments de réponses. J'ai un expert moteur sous la main qui partagera son point de vue sur les résultats diffusés

Michaël

[Boris]

Merci pour ces éléments Alexis.

Concernant le Bio méthane, certes sa combustion produit strictement le même CO2 que celle du méthane fossile, mais c'est l'éco-bilan global qui est avantageux :

Dans tous les cas, il vaut mieux laisser le gaz fossile dans le sol, comme le pétrole ou le charbon (le méthane fossile est largement du gaz de schiste dont l'écobilan est catastrophique.

Par contre, le méthane issu des boues d'épuration ou des déchets agricoles se dégagera de toutes façon dans l'atmosphère. Et là, pour le coup, son effet "de serre" sera moins puissant une fois brûlé et transformé en CO2.

En conclusion le GNV n'a fondamentalement d'intérêt que s'il s'agit de biogaz. 

J'ai juste ?

 

[Alex]

Bonjour,

concernant les polluants, j'ai un article, paru dans le magazine suisse Aqua & Gas, publié par Christian Bach.

Il est un expert sur la mobilité au gaz naturel à l'EMPA (un centre de recherche suisse).

L'article est en allemand mais les graphiques sont compréhensibles.

Il s'exprime aussi sur les émissions d'hydrocarbures méthaniques (le gaz naturel non brûlé lors de la combustion) en démontrant qu'en convertissant cette part en équivalent CO2, la mobilité au gaz (même fossile) reste toujours plus vertueuse que le diesel ou l'essence.

Bien entendu, le biogaz est le carburant idéal en tout point (polluants et CO2).

Concernant T&E, ils prônent le 100% électrique dans toutes leurs études, omettant généralement le biogaz et la prise en compte de l'énergie grise du véhicule.  

Bonne journée.

Alex

A&G - Abgasemissionen Gasfahrzeug (2017-07-04).pdf

[Guillaume]

Bonjour,

Je suis très étonné de la petite note de bas de page n°3, dans le paragraphe suivant :

Et voici la note en question :

Comment peut-on encore présenter, 4 ans après le scandale des essais sur bancs truqués des véhicules Diesel (et à l'aube d'un potentiel nouveau scandale sur les véhicules Euro 6...), des comparaisons d'émissions de particules fines et de NOx, entre des essais sur route et des "essais en laboratoire" de véhicules diesel ????

Et quid de la réalité de l'entretien des FAP et des dispositifs SCR avec AdBlue à long terme sur véhicules Diesel ? Au moins, avec le méthane, pas besoin d'"usine à gaz" anti-pollution !!

Cela décrédibilise à mon sens toute l'analyse !! C'est d'autant plus dommage que je suis entièrement d'accord avec le principe qu'un dispositif fiscal voulu par la société (enfin... via la Commission Européenne et les Etats bien sûr) doit être basé sur un approche globale irréprochable.

 

En tous cas, le Projet Équilibre tend justement à prouver le contraire...

Il serait d'ailleurs impératif de comparer les résultats SUR ROUTE entre ces deux études (à hypothèses identiques bien sûr, notamment sur le profil de route et la congestion du trafic...).

 

Cordialement,

Guillaume

 

 

[Alexis]

La réponse de NGVA à T&E : https://www.ngva.eu/medias/comments-on-the-te-report-do-gas-trucks-reduce-emissions/

[Charybdis]

Ne soyons pas naïfs, les torchons rédigés par T & E sont des modèles de contre vérités publiés dans le but de créer la confusion au sein du grand public et des décideurs politiques. Certains lobbies sont terriblement jaloux des quelques avantages (mêmes les plus modiques), accordés aux véhicules fonctionnant au GNV. Ce sentiment d'injustice illégitime les pousse de temps en temps à raconter n'importe quoi ou à recouper des informations de manière à démontrer le contraire de la vérité. Il faudrait être  fou, ignorant et complètement mythomane pour prétendre qu'un moteur alimenté au GNV puisse présenter des taux de toxicité comparables au GO. 

Sans parler du bioGNV, ce n'est pas parce que le GNV conventionnel est d'origine fossile qu'il doit systématiquement être diabolisé. 

Il est fondamental de rappeler que le GNV est décarboné par nature (CH4), et que par conséquent, de par sa composition chimique, il produit une combustion forcément plus neutre que l'essence et de surcroît que le GO.

Il est possible que ce postulat déplaise à pas mal de gens parce que nombreux sont ceux qui veulent orienter la transition énergétique vers le tout électrique.

Or si l'on tient compte du fait que la combustion du moteur thermique ne passionne pas beaucoup de monde, les fake news de ce type ont des chances d'être prises au sérieux. Cette "étude" qui n'en n'est pas une, montre à quel point l'ignorance est assurément la meilleure façon de se laisser manipuler en beauté.

 

 

[Alberi]

Bonjour Charybdis,

Le 11/08/2020 à 23:16, Charybdis a dit :

(...)

Il est fondamental de rappeler que le GNV est décarboné par nature (CH4), et que par conséquent, de par sa composition chimique, il produit une combustion forcément plus neutre que l'essence et de surcroît que le GO.

(...)

Là à vrai dire, je n'ai pas compris....

Un peu d'explications serait le bienvenu.

[Charybdis]

Pourtant je n'invente rien. Lorsqu'on mesure les émissions produites  par un moteur thermique alimenté au GNV, on constate qu'il pollue moins que s'il était alimenté à l'essence, et beaucoup moins qu'un moteur diesel (en terme de toxicité). Car s'il est vrai qu'un moteur diésel peut être considéré comme le champion de l'économie de carburant, grâce à un mélange pauvre et à des rejets de CO2 relativement bas, en contrepartie, il rejette un cocktail d'éléments toxiques dont on a caché la dangerosité en France jusqu'au diéselgate.

[Alberi]

Bonjour,

Les comparaisons dépendent des éléments pris en compte.

L'Ademe a fait un rapport sur le sujet "Choisir son carburant" sur ce lien (avec en bas de page, le document PDF  de l'étude qui date de février 2020).

Ainsi de ce rapport,  du point de vue pollution :

- en particules primaires PM10 et PM2,5 (inférieures à 10 microns ou à 2,5 microns)

les véhicules électriques, diesel et essence sont au même niveau quasiment (les GNV ne sont pas inclus). Alors certes, les véhicules électriques n'émettent pas de gaz d'échappement, mais leur poids supérieur leur attribue une contribution plus forte sur la contribution des pneumatiques et de la remise en suspension de particules due au contact pneu-chaussée.

- en particules secondaires (dont les précurseurs sont les NOx - oxydes d'azote, SOx - oxydes de soufre, BTEX -benzène et dérivés,  COV - composés organiques volatils, HAP - hydrocarbures aromariques polycicliques)

les diesels et essence contribuent le plus, à un degré moindre le GPL, encore moins le GNV et pas du tout l'électrique

- en GES (gaz à effet de serre)(CO2, N2O, C4)

du pire au mieux, on a GPL > Essence > GNV fossile > Diesel > Essence Bioethanol > Hybride Rechargeable > BioGNV 100% > Electrique

 

Ce rapport de l'Ademe est dans le contexte français, pour lequel l'électricité est d'origine nucléaire en majeure partie environ 72%.

Donc du point de vue des polluants et les Gaz à effet de serre, l'électrique est clairement le meilleur puis le GNV à condition qu'il soit bioGNV à 100%.

 

C'est l'étude en ACV (Analyse Cycle de Vie) qui va apporter des éléments en défaveur de l'électrique à cause des batteries, mais cela n’apparaît pas dans une étude qualité de l'air et effet climatique du carburant même.

 

[Charybdis]

Le 27/04/2021 à 23:33, Alberi a dit :

Bonjour Charybdis,

Là à vrai dire, je n'ai pas compris....

Un peu d'explications serait le bienvenu.

J'ai trouvé ce document qui est un comparatif en situation réelle des émissions de CO2 & de Nox mesurées sur des tracteurs routiers 44 tonnes  GNV & diesel pour illustrer mon propos. 

2021-05-04 projet équilibre comparatif GNV VS GO.pdf

[Alberi]

Bonjour Charybdis,

Merci pour ce document très intéressant pour le projet lui-même que j'ignorais et pour le rapport qui en est issu.
Pour résumer pour ceux qui ne liront pas le document joint :
- le projet Equilibre regroupe 6 transporteurs routiers. Une étude sur les performances environnementales et les consommations
des véhicules Diesel et GNV en mesurant en conditions réelles d’exploitation, la consommation, les émissions de CO2 et de NOx (en tenant compte des paramètres de types de route, des charges, des pentes etc....)

(Sur ce lien, vous avez tous les rapports produits pendant l'étude jusqu'au rapport final. Le fichier communiqué par Charybdis était le rapport intermédiaire avec comme titre "Résultats à mi-parcours de l'analyse des consommations et émissions de CO2 et NOx sur des tracteurs routiers de 44 tonnes GNV et Diesel").

Et voici un extrait de la conclusion en lien avec notre échange sur le fil de discussion "les résultats intermédiaires confirment les tendances préalablement connues en matière de consommation et d’émissions de polluants : des résultats légèrement inférieurs pour le GNV, en termes de consommation et d’émissions de CO2 sur autoroute et en traversée d’agglomération. Concernant la qualité de l’air, les émissions de NOx sont en revanche très inférieures pour les véhicules GNV (environ 3 fois moins sur autoroute, presque 4 fois moins en traversée d’agglomération). "

[Charybdis]

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/le-véhicule-électrique-favorise-l-invasion-du-made-in-china-en-europe-philippe-gattet/vi-AALMvrP?ocid=msedgdhp

Cette vidéo récente nous rappelle que l'électromobilité, trop souvent présentée comme la solution d'avenir, peut aussi constituer le futur cheval de Troie du made in China dans le secteur automobile.

[Charybdis]

"On a tout fait à la va-vite": l'échec d'Alstom sur les bus électriques (msn.com)

 

Ou quand le made in France rime avec n'importe quoi. 

[Alberi]

Edifiant ! Alors certes, le passage du prototype à la production en série, c'est compliqué avec la montée en échelle, mais quand même....

Il y en a qui n'ont pas été à la hauteur de la situation....

Modifié 14 novembre 2021 par Alberi

[Alberi]

Bonjour,

Comme pressenti par les contributeurs de ce fil de discussion, l'étude de Transport&Environnement en septembre 2019 indiquant que les camions GNL polluaient jusqu'à 5 fois plus qu'un camion diesel, posait problème de crédibilité de par le contenu de l'étude et de par le lobby le publiant.
Tout ces doutes sont confirmés, dans l'article de la Rubrique "Actus" publié le 14/12/2021 (lien ici https://www.gaz-mobilite.fr/actus/poids-lourd-gnl-est-il-plus-polluant-que-diesel-3160.html). Le type de trajet choisi (majoritairement urbain), la pris en compte d'un GNL-100% fossile (sans prendre en compte le bioGNL), le mix électrique (français avec le nucléaire), la non-prise en compte de certaines évolutions techniques changent les conclusions de l'étude.

C'est rassurant ! Même si le passage en phase liquide pour le GNL exige évidemment une dépense énergétique supplémentaire de la production à au remplissage du réservoir, énergie qui n'est pas nécessaire dans le cas du GNC.